Подскажите, пожалуйста, при каком соотношении площади помещения и открываемых оконных проемов можно принебречь механической вентиляцией?

Пренебречь мех вентиляцией можно при условии, что кратность не превышает 1,5
и то... если есть гравитационный напор (вытяжной канал достаточной высоты)
или просите официальное письмо от Заказчика, где он повелевает "забить" на механическую вентиляцию

а что за здание? (жилое, административное, производственное)

Административное здание. Речь идет о офисах. Например в офис на 16 м2 заложено одно окно 1,8х1,8; рассчитано на 2 рабочих места + 4 места для клиента. Хватит ли естественной вентиляции на него?

Согласно СНиП,МГСН,СП и т.д. Вы должны обеспечить 40-60 м3/ч свежего в-ха на нос, кратность воздухообмена в зависимости от назначения пом., нормы расхода на ед. площади. Если достигнете этих показателей форточкой - то и пробле нет.

не совсем так.
Есть проблема,
Согласно СНиП
АДМИНИСТРАТИВНЫЕ И БЫТОВЫЕ
ЗДАНИЯ

СНиП 2.09.04-87*

4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.

4.5. В теплый период года в помещения следует предусматривать естественное поступление наружного воздуха через открывающиеся окна. Подачу наружного воздуха системами с механическим побуждением следует предусматривать для помещений без окон, а также при необходимости обработки наружного воздуха.

и ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола.

8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа.

Вы не могли бы выложить метод расчета какой воздухообмен дает окно , либо подсказать литературу где найти можно
И еще это же будет только либо приток, либо вытяжка (взависимости от направления ветра) - этого хватит, в офисы же требуется и приток, и вытяжка единовременно.

Так нет же противоречий. Обеспечь нормы и спи спокойно. Не можешь фортоками, тогда принудительно. Исключение - 108 м2.
Впрочем не думаю что СЭС зарежет проект в случае превышения площади и убедительного расчета по притоку.

PS 108 м2 надо читать как 100м2?

Да, но! Необходимо обоеспечить минимальный воздухообмен 40-60м3/ч. При этом скорость и температура приточного воздуха, тоже должна быть в соответствии с нормативом ГОСТ 30494 ИЛИ САНПИН 548. Запыленность должна быть в соответствии с ГОСТ 12.1.005-88. Шум в соответствии с САНПИН 562. Тепловыделения порядка 500-650 Вт на одно рабочее место и вместе с тем соблюдение температуры и относительной влажности согласно п. 8.3(на память пишу).
Теперь попробуйте все это совместить, при наполнении сегодняшних административных и офисных помещений рабочими местами.

108 м2 это что за здание - не серьезно так сарай.
Андрей прав если копать глубже будет еще хуже.

Скажите мне: окна хватит и на приток, и на вытяжку или окно - приток, а естественную вытяжную вентиляцию уже надо проектировать?
И рассчет подскажите на обеспечение окном воздухообмена!

Автор писал о помещении а не о здании. Все помещения могут быть обеспечены принудительной вентиляцией, а одно нет.
Кстатии если уж заговорили о нормах, то любое жилое здание, независимо от класса, должно быть оборудовано кондиционером в составе с увлажнителем и соответственно с серьезной автоматикой. Однако у нас даже жилье класса элит не имеет такого. И экспертиза без проблем и сама проблема влажности не беспокоит проектировщика. Так как же будем жить? По "закону" или по "совести"?

Причем тут жильё? там другие нормы.
дословно еще раз:
4.4. В зданиях общей площадью помещений не более 108 м2, в которых размещено не более двух уборных, в холодный период года допускается предусматривать естественный приток наружного воздуха через окна.
Остальное вопрос денег чиновнику.
Если здание менее 108 то недопускается приток через окна в любом офисном помещении.
Жилые здания - это к Андрею Губкину.
Нравиться Вам нарушать нормы - нарушайте.
Вопрос был практический - и я также отвечаю в здании общей площадью менее 108 квадрато можно точно пренебречь, ну а дальше смотрите сами.

Про Санкт-Петербург могу сказать, что несмотря на все нормы, СЭС не согласовывает естественную вентиляцию в административных помещениях. Просто спрашивает: а зимой вы как собираетесь свежий воздух через окна подавать? в - 26? Сквозняки-с, люди болеть будут. И посылают.

Vano!
Жилье это лишь пример и пост писался для всех кто в теме.
Если проектировать по нормам, то ни одного проекта не сделаешь, за исключением быть может производственных пом. Либо в принципе не возможно, либо безумно дорого.

И правильно посылают. Ибо никакими ухищрениями допустимое отклонение в струе не обеспечить. Получится температурный контраст и ооочень ощутимый дискомфорт.

А давайте просто считать СНиП НИЖНЕЙ планкой качества!Выше качеством сколь угодно поднимайтесь, если заку это надо.
Вот и приятно слышать что и в питере сдвиги приятные.Жаль если только просто денег хотят.

Ну вот тут то я с Вами вооще не согласен. Я к примеру вооще НЕделаю НИкакие проекты против норм. Я не так богат. Либо я беру у Заказчика ВОТ ТАКУЮ ПОДПИСЬ что он предупрежден о том чем это черевато. Но когда дело подходит к этой подписи, то почему то он предпочитает сделать все по нормам, понимая что все последующие переделки о которых я его предупреждаю за его счет. Или будет дискомфорт, или будет технически неуровновешенная работа оборудования.
ПРИМЕР.
Заказчик:
-сделайте мне в каждой комнате кондиционер по 2кВт. Не надо мне ни чего считать. Я и так знаю, что этого достаточно.
Я:
-без проблем, пишу в договоре, что оборудование подобрано по желанию Заказчика без проведения теплорасчета. И до кучи лишаю его гарантии. (Ведь из за того что оборудование не правильно подобрано оно может выйти из строя).
Не успеваю я поставить точку в конце предложения как он со вздохом говорит, Ладно делайте тепловой расчет, или уходит (ну это вооще редко бывает).

Что касается темы топика, то несомненно надо делать по сорок кубов на человека, по норме на человека ноходящегося в помещение более 2-х часов непрерывно <Смотри СНИП 41-01-2003 приложение М> , но с возможностью проветривания. И СЭС не прикопается и людям комфортно.
С уважением Алексей.

а причем здесь гарантия?Т.е. если я хочу на малой скорости гонять сплит, то я лишен гарантии.Или если помещение побольше, то и недостижимо будет 18 гр(теплопоступления большие)- то он обязан сломаться?а не обеспечивать хотя бы 25 гр.С.
Развод?

Согласен. Неверный подбор не является причиной отмены гарантии. Попробуйте в Commission Sheets (заполняются при предпусковой проверке) найти на это хоть намек. Нету. НЕ МОЖЕТ оборудование выйти из строя по этой причине.

Нет господа не согласен, понмаете я не хочу знать на какой скорости он будет гонять этот сплит, но оборудование расчитано производителем на то что при достижение заданной температуры, он отключится, а в данном случае если заказчик поставит восемнадцать градусов, то машина будет работать безотановочно, и в итоге выйдет из строя. А в пиковые моменты идут колосальные перегрузки, и в принципе у сплита должен быть запас, на пик, а уж если нужна машина в пять киловат, а ставиться в две то она стопудово сломается, да еще в кабаке, где ее гоняют круглые сутки. Ну посудите сами, ведь не зря же придумали такую штуку как расчет теплопритоков.
С уважением Алексей.

Хотите сказать, что производитель закладывает число часов работы в гарантийный срок? И где таковое оговорено? Безостановочно - это сколько часов в сутки? Какие именно "колоссальные перегрузки" идут в пиковые моменты? Любой кондей имеет защиты по току, по давлениям (низкому и высокому) т.е. "запредельная" работа исключена конструктивно. Так что ваше лишение гарантии - чистый развод.

Вот если авто легковой 4 местный, а я один езжу.Снять надо гарантию?Ведь авто все равно сломается!

Кстати о гарантии. Может я чего в Российских реалиях не догоняю, но право давать и аннулировать гарантию есть у представителя завода-изготовителя. Который для этого в своем штате имеет как минимум одного специалиста, прошедшего небольшой курс на самом заводе. Я в подобной ипостаси был. И именно моя подпись на упомянутых листах запускала гарантию с момента старта оборудования. В противном случае гарантия идет с момента продажи. Аннулировать гарантию можно при нарушении условий эксплуатации. В обсуждаемом случае нарушений нет.

Да нет скорее наоборот, авто одноместный, а Вы в четвером ездиете теперь понятно?
С уважением Алексей.

To Skaramush:
Скажите Вы делаете расчет теплопритоков? Если да то зачем? если и так все лафа.?

Добавлено - 01:25


Причем тут завод изотовитель? В россии гарантию несет фирма установщик, а она ессно к дистибьютеру отвозит, если не может сама сделать. Япония далеко, а Заказчик близко. )))
Или вы про бакинские кондеи мне говорите. то это дерьмо я даже и не обсуждаю... брррр.
На сегодня все спать Спокойной ночи.
С уважением Алексей.

Давайте не уходить от темы. Расчет как предварительный (всегда) так и точный (при необходимости) ессно делаю. Но никогда не прессую клиента тем, что если не возьмет "вот это" то лишится гарантии. И про лафу речи не было. Речь о том, что ваш способ - передергивание.
Про авто, вы оба некорректный пример взяли. Четыре в одноместном это и есть нарушение условий завода-изготовителя.
Вот если вы у завода найдете пункт как на машину, типа "гарантийный срок три года или до пробега в 150 000 км" - (вместо километров - наработка часов) - тогда никаких возражений. А так, на юристов клиента вы явно ни разу не попадали.

Гарантию несет фирма-установщик. За что? За сам агрегат, за качество монтажных работ, комплексную? Кто и на каком основании подписывает гарантийный лист?
Красиво живете. Правильно Абдулов в "Гении" высказался насчет страны.

Чтобы не возникало ненужных вопросов, я работал на представителя фирмы Airedale. Так что, с бакинской продукцией ничего близкого.
И насчет лишения гарантии я, лично, задал бы очень простой вопрос - покажите пункт, на основании которого вы своим решением отменяете гарантию. Так как, покажете?

Если уж о сплитах, то тема то вообще мех. приточная вентиляция.А сплиты ни к вентиляции, ни к КВ.Это к вопросу о корректности
Обыкновенная система охлаждения с элементами автоматического контроля.
А как скарамуш так и все делают, и часто только по предварительным подборам с учетом "непервого года" расчетов по региону.Или считают.

Вот это в точку.
Ответ по теме. Принебречь можно только в том случае, если вы сможете разработать мероприятия по обеспечению требований санитарных норм для помещения. С подтверждением впоследствии натурными измерениями. И не забывайте, что требуется не просто кубы в помещение дать, а еще и требуемую (ни больше ни меньше) подвижность на рабочих местах организовать. И температуру струи в пределах допуска.

Вобщем не надо пренебрегать механической вентиляцией

Особенно в административных зданиях.

Господа, сколько проектов офисных центров выпустил, уже не помню. Но, зато первый раз услышал о "естественной вентиляции через форточку". Никакими форточками в офисных помещениях не обойтись, если там установлены компьютеры ( а кто видел офис без них?). А в последних проектах так и остекление без форточек. Так что без принудительного кондиционированного притока ни в одном офисе не обходится.
Интересно бы посмотреть что будет с сотрудниками при наружной температуре воздуха градусов, эдак, 28(!!!). И сколько их останется там работать после нормального лета

Их(сотрудников) и до этого небудет, кто ЭтО в аренду возьмет или купит.И будет объект стоят памятником экономии на копейках, но стоимостью в лимоны.

Господа!
Ну конечно же офисные пом. в 99% случаев необходимо оборудовать принудительной приточно-вытяжной системой, но дело в том, что в 1 посте автора об офисном центре ни слова, а вопрос был поставлен аля вообще. Каков вопрос, токов и ответ.
И еще, кто сказал, что ни разу не отступал от норм? Возможно я чего то не понимаю? Тогда подскажите как вы обеспечиваете влажностный режим в зимний период года? Чтобы соблюсти этот норматив едва ли не в каждую приточку надо ставить увлажнитель. Исключение пром здания, да и то далеко не всегда.

Нет господа, по нормативам холод не надо падавать, а вот воздух надо, и будут работать, смотря скока денег положат, а так блузки снимут и будут работать. НО вот СЭС проект не пропустит без воздуха, а так и без воздуха были бы, если дать волю ЗАКАЗЧИКУ

С уважением Алексей.

(ковыряясь носком в полу)
А мы тут, увлажнители возим, недорого, 1 кг/час производительностью за 300 евриков. Это так, для примера.

где о нем почитать? И указать на возможные недостатки?

300Э за кило, сейчас прикинем, и где диаграмма: так ну грубо 8гр. на кубик, тогда 800гр. на 1000м3 и следовательно 260Э на 1000м3.
Да это просто халява! А как устроен(принцип)? Типоразмерный ряд?Водоподготовка нужна? А гарантии? В общем по максимуму, лучше в личку.

Автор спрашивал, ему начали отвечать, что можно, я ответил, что по нормам нельзя, если здание более 108 квадратов.
По поводу влажности письменно прошу подтвердить Заказчика, что он отказывается от увлажнителей в приточку. На это у нас СЭС не смотрит.
Если будут проблемы в будушем купят комнатные увлажнители.

Да я тоже на любое отступление беру подписку заказчика, но это ж неправильно. Будь увлажнитель дешевый все вопросы бы отпали, а так даже экспертизы сквозь пальцы на это смотрят. Вообще все это похоже на молчаливый сговор производителей, ну нет в них(увлажнителях) ничего такого чтобы стоить по 2000 за 1000м3/ч

за бугром, производителей не зацепить, надо Российского производителя воспитывать. А для этого нужна потребность и очень большая потребность. Например как в автомобилях, сегодня низкий и средний класс зарубежных автомобильных компаний разместил сборки у нас в стране, потому что это была потребность так потребность. А когда самые просвещенные умы в области климатотехники сомневаются или идут на попятную и не устанавливают одну из основных систем, то далеко нам еще до нормального российского увлажнителя. Эксперты тоже туда же.

Да не хватает производительности бытовых увлажнителей даже для нижнего предела оптимальной нормы. И я еще не знаю такого увлажнителя, который бы меня во всем устроил. Есть принцип барабанной мойки, устраивает по простоте обслуживания, но не устраивает по производительности.

Централизованное увлажнение приточного воздуха мне кажется предпочтительным. Если его установку в проекте продумать (водопровод, канализацию, уклон воздуховода и слив с воздуховода) то установить его можно хоть через 5 лет. А если в проекте нет, то никогда не будет в реалиях. А с бытовыми увлажнителями народ быстро наиграется и забросит как не нужный элемент. Всем же в башку не положишь знания о значительном влиянии на здоровье системы увлажнения (ЖИЛИ ЖЕ РАНЬШЕ).

Да уже в проектах их нет потому что чумовые цены. Предложи заказчику приточку с УВ по цене вдвое дороже протв обычной - никогда тендер не выиграешь, а следовательно не родится и сам проект.

Да, это проблема, но мне видится, что ее надо брать на себя проектировщику,. Да за бесплатно устанавливать увлажнение. А экспертам более настойчиво требовать системы увлажнения и вы не поверите, года через два у вас в регионе не будет проекта без системы увлажнения. А возможно в дальнейшем не будет и объекта. У нас (исключая тех кто проходит экспертизу в столице за бабки) не один проект не проходит экспертизу без отражения картины по влажности.

В столице основная масса офисных зданий делается в две стадии: 1-это монтаж и черновая отделка без планировки арендных площадей и соответственно в эту площадь входит 100 отопления, центальное КВ( как правило схема сдоводчиками, но их установка только в общих уже сразу отделываемых местах) и все коммуникации монтируются с патрубками на перспективу типа 300 Па и 4000 кубов и далее от этих условий разводите сами под вашу планировку.
2- окончательная отделка, это когда уже есть арендатор или выкупивший площадь владелец- понятно все системы доводятся уже до 100% готовности.
Да за увлажнение подаваемого централизовано воздуха но чем? Форсунки уже не катят, с эл. мощностью тяжело- потому и звучит -" кто хочет в счтет своих эл. мощностей может и увлажнение сделать на стадии окончательной отделки. У кого мощности нет или денег или желания- не делайте.
Но обязательно в центральный приток охладители, иначе арендатор сразу же докажет, что нет системы КВ, а есть вентиляция и монтируемая арендатором система охлаждения: деньги назад!
А объемы притока если на метраж раскидать, то и по 60-120 кубов (ОПечатка - на человека, а человек на 6-10 кв.м.)на квадрат в зависимости от возможности открывать окна и их характеристики(упрощенно и коротко если говорить).
А при одностадийном монтаже- вот там может и ВРВ появиться, но вопрос охлаждения центрального притока сразу некрасиво встает, ну и кто подпишет % на нарблоки, если внутренние монтировать через год?

У нас административное здание построено 9-тиэтажное только с механической вытяжкой, приток полностью естественный через окна.
Пройдены все службы, скоро в эксплуатацию будет сдаваться.

Безобразие какое! Вот проектировщики поикают, когда арендаторы их будут матюкать в духоте

Кто ж в убыток себе работать будет?
Ситуацию может разрулить только жесткий запрет или дешевые увлажнители. Но дешевые увлажнители не дадут сделать, да и на раскрутку нужны неплохие деньги, поэтому только запрет остается.

Ничего не переломитесь, если одну формулу посчитаете и квадратик нарисуете.
А жесткое администрирование этого вопроса пока ничего не дает, нужно многоплановое движение ко всеобщему увлажнению. В том числе и занести в проектную документацию. Многие просто боятся нарушить проектные решения и выполняют эти решения тютельку в тутельку.

Допустим у нас офисное здание
СНиП 31-05-2003
8.7. Для помещений, не оборудованных системой механической приточной вентиляции, следует предусматривать открывающиеся регулируемые форточки или воздушные клапаны для подачи наружного воздуха, размещаемые на высоте не менее 2 м от пола. - следовательно допускается естественный приток
8.12. вытяжную вентиляцию с естественным побуждением допускается предусматривать в помещениях зданий с расчетным количеством сотрудников менее 300 чел. и высотой 1 - 3 этажа. - главное слово здесь - вытяжную
По поводу СНиП 2.09.04-87* в самом начале написано: "Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения."

Нормы расхода наружного воздуха на человека:
СНиП 31-05-2003 - 20 куб. м/ччел (таб.8.1 - рабочие помещения сотрудников),
По приложению М СНиП 41-01-2003 - 40 куб (табл. М1 Общественные и административного назначения* с естеств. проветриванием). Т.е. хотите естественную вентиляцию, берите 20 (чтобы в 1,5 крат. уложиться), хотите "механику" отстоять -берите 40 куб.м/ччел, и расчет теплопоступлений

И еще, если взять нормы площади на одного работающего, по прил. Д СНиП 31-05-2003
табл. Д.3 да еще и с оргтехникой какой-нибудь(см. примечание в табл.), то при нормальной высоте этажа по п. 7.1.2 СНиП 41-01-2003 "В помещениях с естественным освещением их световыми проемами в наружных ограждениях с объемом на каждого работающего 20 м3 или 40 м3 ( для общественных или производственных помещений соответственно) допускается использовать периодически действующую естественную вентиляцию через фрамуги, форточки." Следовательно, можно не только без механического притока, но и без вытяжки обойтись.

Что касается обеспечения параметров микроклимата, то, например, на нагрев поступающего наружного воздуха должно быть расчитано отопление, а еще в определениии "Вентиляция" по СНиП 41-01-2003 есть понятие "средней необеспеченности" "300 ч/г - при односменной работе в дневное время", т.е. 300 часов в год могут быть не обеспечены допустимые параметры микроклимата (я так понял)

Сразу хочу уточнить, что я сторонник механического притока, особенно в общественных зданиях, (у нас в "конторе" вообще нет никакой вентиляции и это сразу чувствуешь), просто при желании можно попытаться обосновать в СЭС и отсутствие механической приточной вентиляции, если заказчика и начальство переубедить не удалось.

Там не много по другому:

*Настоящие нормы распространяются на проектирование административных и бытовых зданий1 высотой (по СНиП 21-01-97) до 50 м, включая мансардный этаж, и помещений предприятий.

___________

1 В дальнейшем - зданий.

Настоящие нормы не распространяются на проектирование административных зданий и помещений общественного назначения.


И при этом в ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ
АДМИНИСТРАТИВНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

СНиП 31-05-2003
есть приложение Е:
ПРИЛОЖЕНИЕ Е
ПЕРЕЧЕНЬ УЧРЕЖДЕНИЙ И ОРГАНИЗАЦИЙ, НА ПРОЕКТИРОВАНИЕ ЗДАНИЙ И ПОМЕЩЕНИЙ
КОТОРЫХ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ДАННЫЙ СНиП

Учреждения органов управления Российской Федерации, субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления;

административные учреждения различных предприятий, в том числе промышленных;

конторы (офисы);

научно-исследовательские, проектные и конструкторские организации;

кредитно-финансовые учреждения и банки;

судебно-юридические учреждения и прокуратура;

редакционно-издательские организации (за исключением типографий).

Получается, что офисы подпадают под действия сразу двух СНиПов, а в практике проектируют по более строгому.


А самое главное кроме перечисленных вами пунктов есть ГОСТы и Санитарные правила, которые обязан соблюдать проектировщик, а именно
Вы сможете соблиюсти нормируемую температуру воздуха, подвижность воздуха, отклонение по температуре приточного воздуха в рабочей зоне, если расчетная температура -15 градусов, а -28,
а -40?

Я согласен с Vano!
Но тогда естественная вентиляция в принципе не должна проектироваться. Нельзя с ее помощью обеспечить температурно-влажностный режим, подвижность в-ха в рабочей зоне, отклонение т-ры в струе, расход нар. в-ха по соответствующим нормативам. Уже на основании вышесказанного экспертиза может легко завернуть проект с естественной вентиляцией несмотря на положения СНиП 31-05-2003, СНиП 2.09.04-87. Особенно это актуально для вновь построенных зданий со стеклопакетами и прочими современными конструкционными материалами не допускающими инфильтрации.

Ну так уж и не должна? Просто имеет ограничения по периодам действия. Как, к примеру, во Freshах - при температурах ниже +5 закрыт полностью.
К тому же, можно спроектировать естественную и с подогревом, и с очисткой и с регулированием. Только стоит ли овчинка выделки?